Бытие Божие и пути к Нему

Здесь обсуждаем философские и религиозные вопросы, ответы на которые хотим знать. Но только те, которые не подходят в другие разделы. Пожалуйста, обходитесь в этом разделе без флуда и оффтопа
Аватара пользователя
Евфросиния
Сообщения: 7234
Зарегистрирован: 25 июн 2009, 09:39
Вероисповедание: Православие
Цель пребывания на форуме: Хочу помогать горюющим
Откуда: Сумы

Re: Бытие Божие и пути к Нему

Сообщение Евфросиния »

осень писал(а): Ведь никто из живущих ТАМ не был, и не рассказал, как там всё на самом деле. Мы можем судить о том мире только по рассказам людей, переживших клиническую смерть.
Осень, а как же слова Христа о Той жизни, о Рае и аде? Как же свидетельства Святых Отцов, которые оставили огромнейшее наследие для нас по вопросу загробной жизни?
Скажите, разве разумно отвергать информацию, данную Самим Богом и свидетельства Его Святых угодников, и доверять рассказам наших современников, которые в подавляющем своем большинстве понятия не имели на момент клинической смерти о Боге, душе, загробном мире и безсмертии?

Но и они только встали на пороге и чуть-чуть приоткрыли дверь. И увидели ТАМ мир. И этот мир прекрасен! Вот в это и надо верить.
На основании чего Вы делаете вывод, что эти люди увидели Тот мир? Можно много говорить о клинической смерти и мозговых феноменах, сопровождающих ее. Но даже если отбросить чисто физиологические объяснения феномену видений во время клинической смерти, то остается факт, - согласно которому люди душами своими побывали не в загробном мире, а всего лишь в воздушном пространстве, насыщенном падшими духами.
Человек, задумывающийся о загробном мире и желающий получить о нем трезвое и реалистичное представление, никак не может обойтись без трудов святителя Игнатия Брянчанинова «Слово о смерти» и Серафима Роуза «Душа после смерти» .
Вот что говорит Серафим Роуз в своей книге по поводу современных посмертных опытов:
Сфера, в которую душа попадает сразу, когда она выходит из тела и начинает терять контакт с тем, что мы знаем как материальную реальность (будь то после смерти или просто при выходе из тела), - это не небо и не ад, а близкая к земле область, которую называют по-разному: "потустороннее" или "плоскость Бардо" ("Тибетская книга мертвых"), "мир духов" (Сведенборг и спириты), "астральная плоскость" (теософия и большинство оккультистов), "Место 2" (Монро), - а на православном языке - поднебесное воздушное пространство, где обитают падшие духи, которые усердно стараются обмануть людей, чтобы привести их к погибели. Это не тот "иной мир", который ожидает человека после смерти, а только лишь невидимая часть этого мира, через которую человек должен пройти, чтобы достичь воистину "иного" мира - небесного или адского. Для тех, кто действительно умер и кого Ангелы уводят из этой земной жизни, это область, где в воздушных мытарствах начинается частный суд, где воздушные духи обнажают свою истинную природу и враждебность к роду человеческому; для всех же остальных - это область обмана со стороны тех же духов.
Существа, с которыми сталкиваются в этой области, всегда (или почти всегда) бесы, будь они вызваны с помощью медиумов или оккультными способами, или же встречены во время пребывания "вне тела". Это не Ангелы, ибо Ангелы обитают на небе и лишь проходят эту область как Божие посланники. Это не души умерших, ибо они обитают на небе или в аду и лишь сразу после смерти проходят эту область по пути на суд за содеянное ими в этой жизни.
Мы можем утверждать, что да - посмертный опыт во время клинической смерти существует. Но он доказывает лишь то, что душа человека безсмертна. Но этот опыт абсолютно не является свидетельством того, что душа побывала в раю или в аду. Во время клинической смерти душа побывала всего лишь в поднебесном воздушном пространстве, изобилуещем падшими духами, которые вводят душу в обман.

Поймите меня правильно, я вовсе не отвергаю православие. И очень уважаю истинно верующих людей. Но некоторые положения душа моя принять никак не может. Просто из чувства справедливости. И ещё . Мне как-то не верится, что 99% жителей Земли отправяться в ад. ЭТО что - всё "отходы производства?"
Осень, а на чем базируется Ваш вывод о том, что согласно православному вероучению 99% людей попадут в ад? – Будьте добры, приведите выдержки из учения Церкви, мнения святых Отцов, которые могли бы подтвердить Ваше заключение.

Я вообще склоняюсь к мысли, что мы сами здесь создаём себе будущую жизнь. Если будем воображать всякие ужасы ада - там и окажемся.
Люди, о которых мы точно знаем, что они спаслись – Святые угодники – всегда придерживались сами и другим советовали держаться другой точки зрения по этому вопросу: «Держи ум твой во аде, и не отчаивайся». И еще пример - "Все спасутся, один я погибну". - Хотя, конечно же, все наше падшее, гордое и далекое от истинной духовной жизни естество противится этой мысли. И честно говоря, ух, как не хочется представить себя в аду и признать, что я его заслужила.

Алла
Сообщения: 4951
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 21:58
Пол: жен.
Вероисповедание: Православие
Цель пребывания на форуме: Прохожий философ

Re: Бытие Божие и пути к Нему

Сообщение Алла »

машер писал(а): Слепо верить не научили (доверяй, но проверяй). Поверить безоговорочно в то, что церковь - мать тоже непросто, т.к. и рассказывают всякое, и по телевизору показывают, и в газетах пишут такое, что страшно порой да и сами сталкиваемся....
Машер ,а что значит слепо верить ? я не совсем понимаю ,Православная вера не слепая ,а вот неверие оно слепо ,поэтому и ведёт к осуждению и "посягательству"на чужие жизни (если можно так выразится ) когда мы даже в мыслях произносим вот такие слова как эти
Меня тоже эти вопросы не оставляют, бывает глянешь на это быдло и так обидно и не понятно!
а так же когда священников начинаем осуждать или церковь или прихожан ...кто дал нам право судить !!!? своего не хватает ?нет ,своего то не видно ,видно только чужое ,и к священнику лезем в карман подщитывать сколько денег у него ,сколько съела его семья и т.д.
зачем считаем чужое ? зачем осуждаем другие жизни ?
а Храмы и церкви – это символ веры ,нашей Православной веры .Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я среди них (Мф. 18, 20)
не доверие церкви -есть не доверие Богу . «По вере вашей да будет вам» (Матф.9:29)
добро в сердце хорошо ,и жизнь по совести тоже ,но в такой жизни не должно быть места осуждениям и обидам ....
кто ищет Бога тот найдёт ,информации много .
«Вся жизнь человека по воле Спасителя Бога должна быть непрерывным подвигом» — неустанно напоминал епископ Мефодий. — «Испытывая нашу любовь к нему, Спаситель Бог восхотел, чтобы вера была также свободным подвигом воли; невозможно доказать безусловную достоверность истин веры, но невозможно безусловно и отрицать их. Выбирай, что хочешь. Кто ищет Бога, тот найдет доказательства бытия Его во всем, и в малом и в великом, доказательства во внешнем мире и в самом себе. Кто живет одною землею, равнодушен ко всему, что стоит выше земли, тот нигде не увидит Бога, потому что Господь сказал: «Блажени чисти сердцем, яко тии Бога узрят». Только чистые сердцем могут видеть Бога; кто живет одною землею, для тех, по слову Господа, «и аще кто от мертвых воскреснет, не имут веры».

странно что так легко во сны и предчувствия верить и притом не сомневаясь ,да ? а вот Богу и церкви ну никак ,доказательства нужны .печально .

машер
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 09:21
Пол: жен.
Вероисповедание: Верю в Бога в душе
Цель пребывания на форуме: Переживаю горе, хочу получить помощь
Откуда: Чита

Re: Бытие Божие и пути к Нему

Сообщение машер »

Как же, Алла, все Ваши сообщения и у Ефросиньи тоже прямо пропитаны тем, что "просто верить и всё" и "по вере будет вам".
"Скажите, разве разумно отвергать информацию, данную Самим Богом и свидетельства Его Святых угодников," - ОН, что, простите, Вам САМ лично это сказал?
Людям свойственно дополнять рассказы и предания дополнительными деталями, додумывать что-либо, преукрашивать, ну и т.д. Так же есть и свидетельства того, что человек может заговорить на древнем языке египтян и рассказать, что в каком-то там веке до н.э. был тем-то тем-то и делал то-то то-то. А потом ученые находят исторические подтверждения этому факту. Это что? Реинкарнация? Но ведь этого не может быть? Мы просто говорим о том, что есть ряд мнений, точек зрения, вариантов (не знаю как назвать) объяснения одного и того же. И это так потому, что люди из покон веков пытались объяснить необъснимое и понять непонятное. Просто всё это происходило в разных частях земного шара и в разные временные отрезки. И люди просто разные. Вот простой пример. Нам всем известно, что параллельные прямые не пересекаюся- это аксиома, догма, если хотите, но Лобачевский же доказал, что пересекаются.
Я знаю точно, растает лёд,
В тиши полночной иволга запоёт.
И рыжею девчонкой, тёплою ото сна,
В озябший мир придёт Весна.

осень
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 02 июл 2011, 05:32
Пол: жен.
Вероисповедание: Верю в Бога в душе
Цель пребывания на форуме: Переживаю горе, хочу получить помощь

Re: Бытие Божие и пути к Нему

Сообщение осень »

Здравствуйте все! По поводу нашей беседы. Евфросиния, Вы спрашиваете, откуда такие цифры - 99% ? А давайте посчитаем. Все "иноверцы" - больше миллиарда китайцев, индийцы, азиатские народы, дикие и полудикие племена со своим идолопоклонством......атеисты!
Даже христиане "неправильного" направления - ведь все они недостойны рая? Так? А если не так, тогда о чём вообще спор? Я ведь тоже говорю, что нет "правильной" и "неправильной" религии, и только БОГ будет решать, кто чего достоин. А все ли, называющие себя православными, строго соблюдают все каноны и предписания? Да к тому же и этого недостаточно, как Вы сами знаете. И что же остаётся? Наверное и 1% "пригодных" для рая не наберётся.
Девочки, Маша, Ира, Лена. Ничего мы не знаем о ТОМ мире. Кто-то что-то когда-то сказал. Кто-то установил догмы, которым надо неукоснительно следовать...<......> Для чего-то же нам дан разум? Почему мы не имеем права задавать вопросы, пытаться анализировать, соизмерять со своей моралью? Для чего же тогда БОГ дал нам свободу выбора? <......> Мне почему-то кажется, что БОГУ нужно, чтобы мы развивались( я имею в виду всё человечество), а не застревали в раз и навсегда придуманных кем-то законах. Некоторые из которых (уж простите меня, не хочу никого обидеть) кажутся мне просто бессмысленными.
Последний раз редактировалось Ирина_ 2008 18 ноя 2011, 22:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Нарушение п. 5.18 правил форума

Аватара пользователя
Евфросиния
Сообщения: 7234
Зарегистрирован: 25 июн 2009, 09:39
Вероисповедание: Православие
Цель пребывания на форуме: Хочу помогать горюющим
Откуда: Сумы

Re: Бытие Божие и пути к Нему

Сообщение Евфросиния »

машер писал(а):Как же, Алла, все Ваши сообщения и у Ефросиньи тоже прямо пропитаны тем, что "просто верить и всё"
Мария, где Вы прочитали о том, что «просто верить и все»? - Вот слова из моего сообщения:
Понять суть Православия человек может только если начнет жить духовной православной жизнью. Иначе понять суть Православия невозможно. Т.е. это чисто вопрос веры и личного выбора – готов человек поверить и довериться Христу настолько, чтобы последовать Ему и Его Церкви или нет. Если человек решается на это, то он обретает незыблемые подтверждения своей Веры и безценную опору для жизни.
Жить духовной жизнью в Православии – это совсем не «просто верить и все». Попробуйте – и Вы сама поймете, насколько велика разница.
…и "по вере будет вам".
Так и есть. Но только вера не свалится на человека с неба и не вырастет в сердце по взмаху волшебной палочки. Точно также вера не рождается от скрупулезного анализа и поиска изъянов во внешней церковной жизни. Можно изучить все религии мира и их обряды, а сердце останется холодным и без веры. Это не тот путь, который ведет к вере и приносит мир в душу. Этот путь скорее ведет к духовному возмущению, смятению и отсутствию покоя.
"Скажите, разве разумно отвергать информацию, данную Самим Богом и свидетельства Его Святых угодников," - ОН, что, простите, Вам САМ лично это сказал?
Мария, а как Вы смотрите на то, чтобы внимательно прочитать Евангелие, Деяния и Послания Святых Апостолов, а также толкование на них (например, блаженного Феофилакта Болгарского - https://azbyka.ru/?otechnik/Feofilakt_Bo ... ogo_zaveta)? – Вы сможете самостоятельно найти, кому и для чего сказал это Господь :)
А потом ученые находят исторические подтверждения этому факту. Это что? Реинкарнация? Но ведь этого не может быть?
О реинкарнации уже столько много сказано и написано, - посмотрите материла темы Есть ли реинкарнация? и сайта Азбука веры - там все понятно и подробно изложено. Эти материалы дают исчерпывающую информацию и помогут Вам определиться – нужно ли это Вам или нет.
Нам всем известно, что параллельные прямые не пересекаюся- это аксиома, догма, если хотите, но Лобачевский же доказал, что пересекаются.
Вы считаете, что Веру можно познать и обрести при помощи математических моделей? - Это все равно, что выучится на нейрохирурга заочно. Хотя даже в случае заочного обучения хирурга вероятность успеха намного выше.

ELen
Сообщения: 3778
Зарегистрирован: 04 ноя 2009, 18:53
Вероисповедание: Православие
Цель пребывания на форуме: Получил помощь, теперь хочу помогать другим
Откуда: Минск

Re: Бытие Божие и пути к Нему

Сообщение ELen »

машер писал(а):Как же, Алла, все Ваши сообщения и у Ефросиньи тоже прямо пропитаны тем, что "просто верить и всё" и "по вере будет вам".
"Скажите, разве разумно отвергать информацию, данную Самим Богом и свидетельства Его Святых угодников," - ОН, что, простите, Вам САМ лично это сказал?
Девочки, прежде чем говорить по теме, хочу сделать одну важную, на мой взгляд, оговорку. Наш форум не ставит перед собой прямых миссионерских задач. Задача сайта и форума — помочь, поддержать, обратившегося за помощью обожженного горем человека. Почему же мы в темах часто говорим о вере, о Боге? Потому что, как показывает опыт и практика жизни, пережить горе без веры – ОЧЕНЬ трудно. Его и с верой-то ох, как трудно переживать. Но без веры — просто тупик и отчаяние. А когда человек прикоснулся к вере опытным путем, ему хочется поделиться этим опытом. И уже не потому только, что этот путь в горе помог, а потому что тогда перед человеком открываются совсем другие горизонты.
Ну да здесь атеистов вроде как нет. Вопрос обсуждается о религии вообще и о Православии в частности. Еще раз повторяю, что такую задачу как привести человека к Православию, мы не ставим. Просто делимся. Поэтому давайте, если уж и обсуждать здесь вопросы веры и религий, то спокойно, без полемического задора и передергиваний, которые неизбежно в пылу эмоций возникают. И уж тем более без переходов на личности. :)

Аватара пользователя
Евфросиния
Сообщения: 7234
Зарегистрирован: 25 июн 2009, 09:39
Вероисповедание: Православие
Цель пребывания на форуме: Хочу помогать горюющим
Откуда: Сумы

Re: Бытие Божие и пути к Нему

Сообщение Евфросиния »

осень писал(а):Евфросиния, Вы спрашиваете, откуда такие цифры - 99% ?
Осень, я просила Вас подтвердить Ваши слова о том, что
осень писал(а):Но некоторые положения душа моя принять никак не может. Просто из чувства справедливости. И ещё . Мне как-то не верится, что 99% жителей Земли отправяться в ад.
выдержками из учения Церкви, мнениями Святых Отцов, которые могли бы подтвердить Ваше заключение. Вместо этого Вы привели свои собственные расчеты о судьбах человечества. Впрочем, ничего удивительного и неожиданного, т.к. ни в учении Церкви, ни у Святых Отцов Вы такой арифметики не найдете.
По поводу «истинности» Ваших расчетов - ответ профессора МДАиС А.И. Осипова, думаю исчерпывающе и понятно:


Мама Влада
Друзья
Сообщения: 4775
Зарегистрирован: 14 ноя 2011, 02:52
Пол: жен.
Вероисповедание: Православие
Цель пребывания на форуме: Получил помощь, теперь хочу помогать другим

Re: Бытие Божие и пути к Нему

Сообщение Мама Влада »

пережить горе без веры – ОЧЕНЬ трудно. Его и с верой-то ох, как трудно переживать. Но без веры — просто тупик и отчаяние. А когда человек прикоснулся к вере опытным путем, ему хочется поделиться этим опытом.
Девочки,милые, это ПРАВДА! :ok:
Леночка, спасибо вам :sunny:
И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет; ибо прежнее прошло (Откровение 21: 4)

ELen
Сообщения: 3778
Зарегистрирован: 04 ноя 2009, 18:53
Вероисповедание: Православие
Цель пребывания на форуме: Получил помощь, теперь хочу помогать другим
Откуда: Минск

Re: Бытие Божие и пути к Нему

Сообщение ELen »

осень писал(а):Здравствуйте все! По поводу нашей беседы. Евфросиния, Вы спрашиваете, откуда такие цифры - 99% ? А давайте посчитаем. Все "иноверцы" - больше миллиарда китайцев, индийцы, азиатские народы, дикие и полудикие племена со своим идолопоклонством......атеисты!
Даже христиане "неправильного" направления - ведь все они недостойны рая? Так?
Нет, не так. Православие предлагает свой, веками и поколениями святых проверенный путь к раю. Но не говорит достойны ли китайцы, например, с их даосизмом и буддизмом, рая. Никто на себя функции Бога не принимает. Однажды у Феофана Затворника спросил кто-то: "Спасутся ли лютеране?" Святитель ответил: “Не знаю‚ спасутся ли лютеране‚ знаю‚ что я без Православия не спасусь“ (передаю не дословно, а суть ответа). И еще мне очень нравится вот этот ответ о спасении инославных (опять на примере лютеран):
Что уж мы так озаботились: "спасутся ли лютеране?" – когда сами гибнем?.. Или мы хотим – если решится, что и лютеране спасутся – обратиться в лютеранство? Зачем? Благодать у инославных, повторяю: не знаю – есть ли, нет ли? А благодать в нашем с вами родном Православии – есть бесспорно. Сонм святых, просиявших в Православии в течение его двадцативекового исторического прошлого и живущих с нами теперь, сегодня, в настоящем – достаточная тому порука. Куда же нам еще идти? Чего искать?.. Лютеранина-то, не знавшего Православия, но благочестиво живущего, – Господь, по неизреченному милосердию Своему, может быть, и помилует. А вот православного, оставившего свое бесспорно спасительное Православие и подавшегося за спасением в сомнительное иноверие, – пощадит ли?.. https://azbyka.ru/vera_i_neverie/zhizn_p ... -all.shtml
осень писал(а):А если не так, тогда о чём вообще спор? Я ведь тоже говорю, что нет "правильной" и "неправильной" религии, и только БОГ будет решать, кто чего достоин. А все ли, называющие себя православными, строго соблюдают все каноны и предписания? Да к тому же и этого недостаточно, как Вы сами знаете. И что же остаётся? Наверное и 1% "пригодных" для рая не наберётся.
Оставим мы все же этот вопрос на усмотрение Бога. :ok: А еще у Лескова есть один замечательный рассказ на эту тему: «На краю света». Там о епископе, который приехал обращать в христианство чукчей или другой северный народ, уж не помню точно. И как он переосмысливает в итоге всю свою деятельность. Почитайте, несмотря на то, что это очень православный рассказ очень православного автора, мне кажется, Вам понравится.
Девочки, Маша, Ира, Лена. Ничего мы не знаем о ТОМ мире. Кто-то что-то когда-то сказал. Кто-то установил догмы, которым надо неукоснительно следовать...<......> Для чего-то же нам дан разум? Почему мы не имеем права задавать вопросы, пытаться анализировать, соизмерять со своей моралью? Для чего же тогда БОГ дал нам свободу выбора? <......>
Осень, но мы пошли по второму кругу. :( В самом начале темы Вы уже об этом писали. И тогда мы вроде бы пришли к пониманию, что никто ни у кого свободу воли не отнимает. Каждый выбирает для себя и по себе. Мы обмениваемся мнениями, но никто Вам не запретит оставаться при своем в итоге. Здесь ведь не цель утвердить свою правоту или поразить аргументами. Это вечные вопросы, на которые мы ищем ответ, а не просто упражняемся в остроумии и полемике. Да и нужна ли здесь полемика - у меня большие сомнения. Человек приходит сюда и кричит: "Помогите!"
Я сама пришла в Церковь, когда еще в 1995 году умер мой отец. Я была совсем молодая и, задохнувшись от ужаса и горя, кинулась в храм. Слава Богу. Теперь думаю все-таки: Бог привел туда, куда нужно было. В одном сообщении за все годы не расскажешь, скажу только, что когда через 14 лет умер сын... Мне кажется, если бы не Церковь, если бы я еще тогда не пришла к Православию - не выжила бы сейчас. Просто нечем было бы жить. Ведь этот клубок чувств при потере ребенка: шок, боль, бесконечная жалость, любовь, желание проснуться, хотя отлично знаешь, что это не сон... Ну да что говорить, это мы все одинаково чувствуем. Но вот тогда, 2 года назад, когда это случилось, у меня не было ни малейшего желания искать чего-то и анализировать. У меня было одно желание: раз это УЖЕ случилось, чтобы мой ребенок был спасен, чтобы ему было хорошо, а я потерплю. И вот в этом рассказе Лескова, о котором я упоминала, есть такой образ: старенький монах уцепился за ризу Христа и не отпускает, и просит: «Не отпущу, пока не простишь, пока не спасешь, не помилуешь!» И Лесков говорит: «Дерзкий этот старичок своего, пожалуй, допросится, а Тот по доброте и любви Своей не откажет». Вот мне очень хотелось, как этот старичок-монах, уцепиться за ризу Христа и плакать, и просить, просить, просить.... И кроме этого главного вопроса, просить и том, в чем явно вдруг обнаружилась скудость: веры, надежды, терпения, упования, смирения, принятия...
Мне почему-то кажется, что БОГУ нужно, чтобы мы развивались( я имею в виду всё человечество), а не застревали в раз и навсегда придуманных кем-то законах. Некоторые из которых (уж простите меня, не хочу никого обидеть) кажутся мне просто бессмысленными.
Мне не кажутся каноны и законы Православия (никакие из них) бессмысленными. Кажется, что я могу на каком-то этапе чего-то не понимать. Что касается развития - тут сложный вопрос. Есть такой взгляд: полнота истины на земле УЖЕ была - воплощенный Христос. А мы теперь только тянемся познать и прикоснуться к этой вечной Истине. Тем более куда и в какую сторону развивается современное общество - все мы отлично видим.

осень
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 02 июл 2011, 05:32
Пол: жен.
Вероисповедание: Верю в Бога в душе
Цель пребывания на форуме: Переживаю горе, хочу получить помощь

Re: Бытие Божие и пути к Нему

Сообщение осень »

Здравствуйте все. Мне показалось - мы пришли к какому-то пониманию: Всё-таки БОГ будет решать, кто прав, а кто нет. Знаете, мне тоже, наверное, хотелось бы сказать - да, я всё понимаю и всё принимаю. Но честно ли это будет? Ведь сколько не кричи -"халва!" - во рту слаще не станет.
И Ваши наставления мне тоже понятны.<......>
Ну а насчёт помощи. Да, я Вам очень благодарна, да думаю и все мы за этот сайт. Только здесь мы можем отогреть свои израненые души, получить поддержку, пообщаться с такими же как мы горемыками. Спасибо Вам всем огромное за этот глоток воздуха!

Ответить

Вернуться в «Вечные вопросы, на которые мы ищем ответ»