По силам ли даны нам испытания и как сохранить веру

Здесь обсуждаем философские и религиозные вопросы, ответы на которые хотим знать. Но только те, которые не подходят в другие разделы. Пожалуйста, обходитесь в этом разделе без флуда и оффтопа
Аватара пользователя
Natasha78
Сообщения: 2727
Зарегистрирован: 13 окт 2012, 22:39
Пол: жен.
Вероисповедание: Православие
Цель пребывания на форуме: Переживаю горе, хочу получить помощь

Re: По силам ли даны нам испытания и как сохранить веру

Сообщение Natasha78 »

Тимур, прочитала твой пост. Хочу преклониться перед твоей мамой. История жизни вашей семьи и отношение мамы к жизни и к своим детям заслуживает огромного уважения. Дай Бог ей и тебе здоровья. И твоя жизненная позиция, мудрость и отношение к людям вызывает искреннюю симпатию. Сашина любовь и преданность вам – дорогим родным людям заслуживает большого уважения… А то, как он погиб, спасая людей, позволяет считать его самоотверженным и очень светлым душой человеком
И конечно, заслуживает уважения ваш путь к вере…
Но, как написала Елена 137, вы, вся ваша семья были уже людьми, которые жили с Богом в душе. Просто раньше были не воцерковленными. Спасибо за этот рассказ о себе.
Меня твой рассказ и пост Елены 137 а также ссылка, которую она дала (Большое спасибо ей за это!) еще раз утвердил во мнении о том, что важно жить именно по совести, т.е. по Заповедям. Потому, что раньше очень смущала фраза По вере Вашей будет вам…. И Библейская история про разбойника, покаявшегося только перед смертью, и только за это попавшего в рай. Разве это справедливо….
По вере вашей будет вам - если понимать это утверждение как жизнь по Заповедям, т.е. по совести, с Богом в душе тогда все становится на свое место…
Наверное болезненно вышеуказанное утверждение воспринимается еще на основе моего опыта общения с так называемыми верующими, которые как я замечаю, регулярно ходят в церковь. Каются, причащаются и при этом остаются недобрыми и даже жестокими. Думаю можно обойтись без конкретных рассказов примеров. Многие меня поймут…
И еще несколько слов по-поводу того, что всем горе по силам. Все же здесь индивидуальные качества человека играют роль. Кто-то может перенести горе, кто-то просто физически либо психически не может пережить… Вероятно с верой легче переносить горе, но иногда здоровье дает необратимые сбои даже у верующих людей…. Просто такие примеры есть, к сожалению…
И даже за гранью смертельного круга
Я знаю с тобой не расстанемся мы
Мы эхо, мы долгое эхо друг друга…

Ride
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 14:52
Пол: муж.
Вероисповедание: Православие
Цель пребывания на форуме: Переживаю горе, хочу получить помощь
Откуда: Санкт Петербург

Re: По силам ли даны нам испытания и как сохранить веру

Сообщение Ride »

Попробую ответить в этом разделе... Наташа, читая твой пост, я вижу в нем ответы на твои же вопросы... По Вере дано вам будет... Но Вера и ведет к исполнению заповедей... Посещают церковь тоже разные люди и по разным причинам, даже подходя к причастию толкают друг друга, сам видел... при личной беседе высказал свои мысли нашему Отцу Михаилу , на что он ответил: не здоровые нуждаются во враче, но больные... Иисус проводил время с мытарями и грешниками, а не с праведниками так, как они нуждались в нем больше. О покаянии опять же в проповеди было сказано, что на старогреческом звучит, как "изменение"... Если покаяние искреннее, то разбойник уже стал другим, изменился и это тоже путь к Богу. Ведь пути Господни неисповедимы... и мы к нему и Он к нам приходим разными путями, и никому Он не отказывает, любит всех и терпеливо ждет... Зачем ходят в церковь?! - Кто за чем и всем Бог судья... Наша знакомая спросила с удивлением маму об этом: что ты ищешь там? Мама ответила : себя! Вот мои скромные размышления... А силы точно дает , опять не всегда слышим Его, суетны... маловерны и не видим Его протянутой руки. Чудны дела Твои, Господи!
Любовь долготерпит...

Аватара пользователя
Елена137
Администратор
Сообщения: 29083
Зарегистрирован: 12 авг 2010, 07:55
Пол: жен.
Вероисповедание: Православие
Цель пребывания на форуме: Получил помощь, теперь хочу помогать другим

Re: По силам ли даны нам испытания и как сохранить веру

Сообщение Елена137 »

Natasha78 писал(а):По вере вашей будет вам - если понимать это утверждение как жизнь по Заповедям, т.е. по совести, с Богом в душе тогда все становится на свое место…
Наташа, мы к сожалению, понимаем все цитаты из Библии буквально, основываясь на своем вИдении и мировосприятии. А то, что во всем скрыт очень глубокий смысл, доходит до нас не сразу.
Богатство и неисчерпаемость Слова Божия

Отличие Библии от произведений человеческих заключается в том, что она может быть читаема непрестанно в течение целой человеческой жизни. „Как благовонные ароматы, – читаем у св. Иоанна Златоуста, – чем более трутся пальцами, тем более издают благовония, таково же действие и Писания: чем более стараешься входить в него, тем более находишь в нем сокровищ“.

„С одним Евангелием, – говорит еп. Феофан, – или Новым Заветом можно целый век прожить – и все читать, и до конца не дочитаешь. Сто раз прочитай, а там все больше остается недочитанного“.
Источник здесь
Почитайте еще толкование Притч - вот где видна наша неспособность своим прагматическим мышлением разглядеть суть https://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/n ... -all.shtml .
Я, мягко говоря, была в недоумении, когда читала, например, о блудном сыне.
Чисто человеческое восприятие - сыночек пил, гулял, веселился, а когда стало не на что, приполз обратно к отцу и тот встретил его с почестями, забыв о сыне который был рядом - ну и где же тут справедливость, по нашей земной "правде"? Очень поучительное толкование https://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/n ... -all.shtml По сути мы все похожи на этого блудного сына, забываем о том, Кто нас ждет и любит.
Natasha78 писал(а):Наверное болезненно вышеуказанное утверждение воспринимается еще на основе моего опыта общения с так называемыми верующими, которые как я замечаю, регулярно ходят в церковь. Каются, причащаются и при этом остаются недобрыми и даже жестокими. Думаю можно обойтись без конкретных рассказов примеров. Многие меня поймут…
Многие из нас встречали околоцерковный бабушек после которых и в храм лишний раз зайти страшно, но давайте попробуем принять это как искушение. В храм то мы идем не к ним, а к Богу. А это лишний повод постараться сдержать свои чувства, не обидеться, не разозлится. Как говорил Серафим Саровский - Начни с себя и тысячи вокруг тебя спасутся.
Я раз поймала себя на мысли - зашла деваха "не по форме одетая", да накрашеная, да вопросы на свечном ящике громко задавала и меня начало накрывать раздражение и осуждение, а потом подумалось - а ты, дорогая, давно ли в храм только за свечками ходила, как в магазин, забыла? - так стыдно стало, за собой-то не заметно, прости Господи.
Natasha78 писал(а):И еще несколько слов по-поводу того, что всем горе по силам. Все же здесь индивидуальные качества человека играют роль. Кто-то может перенести горе, кто-то просто физически либо психически не может пережить… Вероятно с верой легче переносить горе, но иногда здоровье дает необратимые сбои даже у верующих людей…. Просто такие примеры есть, к сожалению…
Наташ, дополню - не только индивидуальные качества. Все зависит от нашего желания и отношения к случившемуся. Захочешь выбраться из горевания - выберешься. Кому-то, к сожалению, комфортнее сидеть в яме безнадеги и заниматься саможалением. Стресс здоровья нам не прибавил, но нездоровье не причина задерживаться в депрессии.
Люди глубоко верующие тоже болеют, ведь вера это не залог здоровья телесного, это здоровье и очищение души, поэтому и болезни они принимают как должное, с терпением и смирением, пример почившие старцы и святые нашего времени. Некоторые даже считали, что Господь оставил их, если не посылаются скорби. По силам каждому даются испытания, кто сколько сможет вынести.
Нам до мировосприятия этих людей как до Луны, но они нам пример как не роптать на обстоятельства. Почитайте о любом старце или старице, мало ли на их век выпало, но они и веру сохранили и скольким людям помогли найти себя.
Доверимся Господу и Он нам поможет, без веры в это тяжело.
Даже если нам кажется, что нет уже никаких шансов, то есть еще шанс, что они появятся.

ledy196066
Ветераны
Сообщения: 4060
Зарегистрирован: 09 апр 2012, 10:55
Пол: жен.
Вероисповедание: Православие
Цель пребывания на форуме: Хочу помогать горюющим

Re: По силам ли даны нам испытания и как сохранить веру

Сообщение ledy196066 »

Ярчайший пример смирения есть и у нас на форуме. Наша любимая Юлия Николаевна тяжело больна. Однако она и сейчас помогает словом всем горюющим форумчанкам. С глубокой верой и смирением принимает свою болезнь. В ее постах столько любви к ближнему и к Господу. Вот вам живой пример Веры.

Аватара пользователя
Ирина 17
Администратор
Сообщения: 18904
Зарегистрирован: 19 май 2011, 09:46
Пол: жен.
Вероисповедание: Православие
Цель пребывания на форуме: Получил помощь, теперь хочу помогать другим

Re: Любимый муж погиб в ДТП

Сообщение Ирина 17 »

ledy196066 писал(а):В свое время Джордано Бруно тоже не поверили. Никто не видел Землю круглой да еще вращающейся вокруг Солнца. Совершенно очевидно, что она плоская и заканчивается там, где начинается большая вода. И уж совершенно очевидно что именно Солнце ходит вокруг Земли.. А его объявили сумасшедшим еретиком.
Люди действительно мало верили в 16 веке что Земля круглая и вращается вокруг Солнца. Только основоположником этого предположения был не Бруно а Коперник, и его Церковь не подвергала гонениям :veto:
Более того Коперник был священник (каноником) . Это сродни нынешнему титулу благочинного (благочинный — это старший священник в определенном районе). Впервые Коперник начал распространять рукопись, в которой высказывал идею гелиоцентризма, в 1512 году. Через 20 лет, в 1533 году, эта рукопись достигла Папы Климента VII. Папа ознакомился с этой рукописью и ничего не сказал — никаких возражений или репрессий не последовало. Книга Коперника вышла в 1543 году — это год его смерти. Сам автор своей книги все-таки не увидел. Его книга посвящена тогда правящему Римскому Папе, опубликована по настоянию и благословению правящего епископа. Она полна благочестивых размышлений (в этом легко убедиться, если взять книгу, даже в русском переводе).
Бруно не занимался научными исследованиями в том смысле, в каком ими занимались те, кто действительно создавал науку того времени: Коперник, Галилей, а позже Ньютон.
Бруно действительно объявили ЕРЕТИКОМ, но за своею идею о бесконечности Вселенной.
Согласно этой идее Бруно наделял природу божественными свойствами.
Такое представление о Вселенной фактически отвергало христианскую идею Бога, сотворившего мир из ничего (ex nihilo)
Подробнее в этих статьях
За что сожгли Джордано Бруно
Христианство и наука.
"Бог шепчет нам в наших удовольствиях, вслух говорит с нашей совестью, но Он кричит в нашей боли - это Его мегафон, чтобы слышал оглохший мир..." Клайв Стейплз Льюис

Аватара пользователя
подранок
Сообщения: 3244
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 18:35
Пол: жен.
Вероисповедание: Верю в Бога в душе
Цель пребывания на форуме: Хочу понять как помогать горюющим
Откуда: Москва

Re: По силам ли даны нам испытания и как сохранить веру

Сообщение подранок »

Ирина, спасибо что вернули славу Копернику :) А то было за него обидно.(...)
Последний раз редактировалось Елена137 29 июн 2013, 16:41, всего редактировалось 1 раз.
Причина: п. 8.3 ПФ
"обновится яко орля юность твоя"
Пс 102 с 5

Аватара пользователя
Людмила1970
Сообщения: 1446
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 23:29
Пол: жен.
Вероисповедание: Православие
Цель пребывания на форуме: Переживаю горе, хочу получить помощь

Re: По силам ли даны нам испытания и как сохранить веру

Сообщение Людмила1970 »

И всё-таки чувствую потребность выяснить вопрос - Не по силам не даётся, так ли это? Опять возвращаясь к трагедии в Бислане, ибо это страшно и непостижимо. Читала статью, бисланские матери ложаться на могилы и лежат, они мечтают умереть. А самое худшее пожелание для них - долгих лет жизни. В голове невольно проводится аналогия, когда Чикатило мучил жертву, а она просила о смерти. Молодая девушка, а ведь она хотела радоваться и жить, но мучения были невыносимы. Так и матери, их душевные мучения невыносимы. По силам ли дано? Косвенные жертвы этой трагедии - умерших от тяжелейшего стресса, сдвинувшихся рассудком и т. д. никто даже не считал, их много. Им было тоже по силам? А правда в том, что никого не интересуют наши силы. Выживешь - скажут Бог помог (возможно, так и есть), а не выживешь - промолчат, только свои поплачут, а руки от нечеловеческих мук наложишь - так ещё и в церкви не пожалеют и не помолятся. Ой тягостны эти раздумья, но знаю себя - пока не разрешу все противоречия - дальше не смогу продвинуться в вопросе веры.
Кто понял жизнь тот больше не спешит,
Смакует каждый миг и наблюдает,
Как спит ребёнок, молится старик,
Как дождь идёт и как снежинки тают.

Аватара пользователя
подранок
Сообщения: 3244
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 18:35
Пол: жен.
Вероисповедание: Верю в Бога в душе
Цель пребывания на форуме: Хочу понять как помогать горюющим
Откуда: Москва

Re: По силам ли даны нам испытания и как сохранить веру

Сообщение подранок »

Ошибка наверно в том, что мы Бога хотим понять нашим умом, т е хотим понять его замысел про нас, про человеков.Мы рассуждаем своими понятиями о любви, о милосердии, о справедливости. И получается, что ну не похоже все, что на грешной земле происходит, не подходит под наше понимание этих добродетелей.Не понятно, куда смотрит Бог, почему столько горя.Наверно правильней всего не искать ответа, потому что ответов нет.Не надо даже пробовать понять.Потому как наш ум, наше сознание человеческое.
(...) И стараться надо быть милосердным, как Бог заповедовал, и лишний раз не бередить душу .
Последний раз редактировалось Елена137 29 июн 2013, 18:31, всего редактировалось 1 раз.
Причина: п. 5.18 ПФ
"обновится яко орля юность твоя"
Пс 102 с 5

Аватара пользователя
Ирина 17
Администратор
Сообщения: 18904
Зарегистрирован: 19 май 2011, 09:46
Пол: жен.
Вероисповедание: Православие
Цель пребывания на форуме: Получил помощь, теперь хочу помогать другим

Re: По силам ли даны нам испытания и как сохранить веру

Сообщение Ирина 17 »

Людмила1970 писал(а):И всё-таки чувствую потребность выяснить вопрос - Не по силам не даётся, так ли это? Опять возвращаясь к трагедии в Бислане, ибо это страшно и непостижимо. Читала статью, бисланские матери ложаться на могилы и лежат, они мечтают умереть. А самое худшее пожелание для них - долгих лет жизни. В голове невольно проводится аналогия, когда Чикатило мучил жертву, а она просила о смерти. Молодая девушка, а ведь она хотела радоваться и жить, но мучения были невыносимы. Так и матери, их душевные мучения невыносимы. По силам ли дано? Косвенные жертвы этой трагедии - умерших от тяжелейшего стресса, сдвинувшихся рассудком и т. д. никто даже не считал, их много. Им было тоже по силам?

Людмила, у каждого свой крест.
После грехопадения, дорога в Рай лежит через крест, через смерть.
Такова ЦЕНА, но каким способом?
И в чем я соглашусь с Вами, то это в том что нам действительно не под-силу (просто не по нашему греховному уму)
понять какой ценой нам дана эта дорога.
Этот путь (крестный путь) прокладывали не мы, а Христос - Божий сын.
Он жил среди людей, он страдал и умер как человек...
И в каждую минуту человеческой жизни, в каждую, как бы ни тяжело и больно не было Христос умирает вместе с нами, он страдает вместе с нами, вместе с нами он разделяет человеческую боль и скорбь...
Один за всех...
Нам остается лишь поверить, что в эти мгновения мы не одни.... :heart:
Можете Вы осознать и принять такую ЖЕРВТУ???
Можете Вы понять такую ЛЮБОВЬ?
Людмила1970 писал(а): а руки от нечеловеческих мук наложишь - так ещё и в церкви не пожалеют и не помолятся.
Церковь не молиться за самоубийц по другой причине. :veto:
Отсутсвие жалости - это не причина по которой не возносит церковь молитв Куриный бульон, или о церковном поминовении самоубийц
Прочитайте рассказ Юлии Николаевны, очень понятно написано по какой причине это происходит.
Людмила1970 писал(а): Ой тягостны эти раздумья, но знаю себя - пока не разрешу все противоречия - дальше не смогу продвинуться в вопросе веры.
Если Вы действительно хотите найти ответы на свои вопросы, то необходимо искать препятствия в себе, которые "мешают" найти эти ответы.
Вот например, вопросы для Вас лично :
-для чего Вам необходимо сравнивать одни страдания с другими?
-разве можно сравнить одну Боль с другой Болью? Одну скорбь с другой ?
- Что является мерой этой боли и скорби?
- Каким способом Вы можете определить количество Боли????
-есть ли вообще эта мера?
Ведь в ответ на Ваши примеры можно привести столько же, если не более подвигов во имя Любви и Веры, когда люди не легли в могилу от отчаяния и не мечтали о смерти, а наооборот нашли в себе силы жить дальге и более того стать святыми.
Для меня один из самых ярких примеров уже нашего времени
Житие блаженной старицы Матроны
Вера, Надежда, Любовь и мать их София — когда мучениками становились дети
Людмила, подумайте что делает истинная Вера и Любовь, какие сила она дает...на глазах у матери подвергали пыткам ее дитей, но ни она ни дети не отказались от Любви к Богу.
А ведь все эти люди были обычными людьми, для которых просто сама мысль "сомнения в Любви Господней" была невозможной для их сердец. :heart:
Чем Вы отличаетесь от них?
"Бог шепчет нам в наших удовольствиях, вслух говорит с нашей совестью, но Он кричит в нашей боли - это Его мегафон, чтобы слышал оглохший мир..." Клайв Стейплз Льюис

Аватара пользователя
Natasha78
Сообщения: 2727
Зарегистрирован: 13 окт 2012, 22:39
Пол: жен.
Вероисповедание: Православие
Цель пребывания на форуме: Переживаю горе, хочу получить помощь

Re: По силам ли даны нам испытания и как сохранить веру

Сообщение Natasha78 »

После сообщений Тимура и Елены у меня такое чувство, что я маму свою реабилитировала. Огромное спасибо. Потому, что когда на следующий день после маминого ухода, когда я побежала в церковь, меня встретила сотрудница церкви (не околоцерковная), которая уже много лет работает там и занимает определенный статус. "Неожиданная смерть, сказала она, - это смерть грешника." На мои робкие попытки возразить, что моя мама была редкой душевной теплоты и красоты человек, она сказала: “Все добрые. А церковь посещают и соблюдают ритуалы не все.” Помню ее взгляд, жестокий безжалостный…
Я сначала даже не придала особого значения ее словам, настолько была уверена в маминой доброй, жертвенной, сострадательной душе. Но потом, когда стала искать ответ в православной литературе я неоднократно читала эту мысль. Открыла молитвенник. И там увидела молитву о почивших неожиданной смертию. Там явно делается акцент на то, что эти люди грешники…
Догадываюсь, что и это утверждение нельзя понимать однозначно. Ведь очень много людей уходят неожиданно. Среди них много совсем молодых, детей, не успевших еще в силу возраста сильно нагрешить… Но все же, все же … фраза “Страшна неожиданная смерть грешника”… часто звучит у меня в ушах…
Меня волнуют эти вопросы, потому, что душа болит не только от расставания с мамой, но и от того, что постоянно думаю: А как там она…
И еще немного о грешниках и о покаянии. Прочитала литературу, которую рекомендовала Елена. Еще раз спасибо за беспокойство и внимание. Притча о блудном сыне, правильная и понятная на мой взгляд. Я вообще очень терпимо отношусь ко многим порокам и слабостям человеческим. А вот как быть например с убийцами. А если убитый - твой родной человек. Преступник, оставшись на Земле, возможно рано или поздно придет к осознанию своего греха, покается в нем, придет к вере. И поэтому путь ему будет в Царствие небесное. Ведь по Библии прощены будут все покаявшиеся…При том, наш родной человек, живший по совести, но конечно успевший за жизнь все-таки нагрешить и не успевший покаяться, может оказаться в другом месте… Справедливо ли это…
Но наверно все не так однозначно. Наверное все-таки только одного покаяния, пусть и искреннего не достаточно. Но ведь это мои предположения. Где же истина… В православной литературе рекомендуют в вопросах толкования Библии руководствоваться мнениями Святых Отцов. И при этом же пишут о том, что и Святые отцы одну и туже Притчу могут толковать по-разному. Эта неоднозначность, неопределенность и смущает, вызывает сомнение, неприятие.
И еще немного по-поводу по силам ли нам скорби… Соглашусь с Людмилой. Многие физически не могут выдержать душевную боль…Но согласна и с Еленой, что многие сами не хотят выходить из своего состояния. И конечно, согласна с Ириной, что силу в том, чтобы выстоять в горе дает Вера…. И все-таки все очень не однозначно. Много зависит от физического здоровья человека в момент, когда к нему приходит горе. Т.е например вряд ли сердце и без того очень больное, выдержит еще и сильное нервное потрясение. Или человек с уже с очень нездоровой нервной системой сможет не сойти с ума от горя. А тем, кто смог выдержать главное, по-моему, не заставлять себя радоваться жизни, тем более насилие в этом невозможно, а жить со смирением. Поэтому уважая, людей, находящих в себе резервы для полного восстановления к жизни, хочу, чтобы понимали также тех, кто так и не смог полностью адаптироваться после потери, при этом может и хотел, но здоровье его дало необратимые сбои. Или просто не успел, ушел вслед…
И по-поводу несовершенства человеческого мышление, которым мы хотим понять и утвердиться в Вере, о чем писала Люба ( Подранок) А также Ирина. Это и для меня всегда был аргумент в пользу Веры, но сейчас, когда стала много читать литературы, много размышлять, стал возникать вопрос: А зачем тогда Бог вообще наделил человека разумом, да еще совершенствующимся с развитием цивилизаций, который ставит все больше и больше вопросов …
И как писала Людмила .
Пока не разрешу все противоречия - дальше не смогу продвинуться в вопросе веры.
.
Только для меня это важно, чтобы не потерять веру . И противоречий для меня еще больше. Спасибо большое всем, что поддерживаете разговор. Администраторам огромное спасибо за ссылки на литературу. Если кто-то еще напишет буду очень благодарна. Простите за мое многословие.
И даже за гранью смертельного круга
Я знаю с тобой не расстанемся мы
Мы эхо, мы долгое эхо друг друга…

Ответить

Вернуться в «Вечные вопросы, на которые мы ищем ответ»